Еще одна потерянная при переезде тема.
Информация в этой теме, выложенная от ника Перо, была собрана игроками первых двух сезонов игры на форуме http://francexvii.borda.ru/
Изначальное авторство постов можно посмотреть здесь
Языки, наречия и говоры
Страница: 1
Сообщений 1 страница 7 из 7
Поделиться12016-09-14 21:14:09
- Уважение: +171
Поделиться22016-09-14 21:16:12
- Уважение: +171
Ордонанс Виллер-Котре (1539 год) обязал органы местной администрации использовать родной язык вместо латыни при составлении всех административных документов (не требуя при этом использовать определенный диалект или наречие – см. здесь). На территориях, присоединенных к Франции после 1539 года, в качестве официального языка использовался французский (а не баскский в Беарне (указом 1620 года) или фламандский в восточной Фландрии (1663); аналогично, в Бретани использовался французский, а не бретонский), хотя региональные языки и наречия по-прежнему использовались в повседневной речи. Французский язык (парижская норма) постепенно занимал все более важное место, но в "наше время", насколько я могу судить, элита была двуязычной, но большая часть населения говорила только на местных "патуа" (то бишь языках и наречиях, не диалектах)
Что это были за языки?
- несомненные языки: бретонский (кельтский язык; степень взаимопонимания со стандартным французским нулевая) или провансальский (вариант окситанского; степень взаимопонимания со стандартным французским, насколько я могу судить, примерно как у русского и болгарского)
- т.н. диалекты/наречия: пикардийский, валлонский и т.п. Степень взаимопонимания со стандартным французским, насколько я могу судить, примерно как у русского и украинского
- региональные варианты/говоры: "французский с гасконским произношением" (есть еще и сам гасконский, который является вариантом окситанского). Расхождение со стандартным французским, насколько я могу судить, больше чем между московским и петербуржским диалектами, но меньше чем у северно-русских говоров
Пуатевинский/сентонжский язык (по-французски и на нем самом)
– справочная литература и пр. сетевые ресурсы
– худ. литература
Аналогичные ресурсы про окситанский
Поделиться32016-09-14 21:16:46
- Уважение: +171
Да позволено мне будет уточнить, что все языки и диалекты на территории Франции представляют собой смесь элементов романских (идущих от латыни) и германских (от языка франков и других германских племен), с некоторым, незначительным добавлением лексики кельтского (галльского) происхождения. Разница заключается только в процентном соотношении этих компонентов. На юге - окситанский язык - на нем (с некоторыми, небольшими, местными различиями) говорили и в Провансе, и в Лангедоке, и в Аквитании. (В первых двух регионах и до сих пор говорят, кстати, и даже пишут.) Он максимально "романский", очень близок к языку Каталонии. Чем севернее, тем больше элементов германских. В результате носители всех указанных в предыдущем посте диалектов и языков худо-бедно могли понять друг друга, как понимают в наши дни носители языков славянских. Особняком стоит язык бретонский - один из немногих уцелевших языков кельтской группы, действительно совершенно непонятный всем окружающим народам, зато доступный пониманию ирландцев. В бретонском в "наши дни" есть очень малое количество заимствований из французского, в основном - деловая и административная лексика. Но и они сильно переиначены, потому что фонетика бретонского очень своеобразна.
Современный французский язык стал преобладающим в стране не ранее второй половины 19-го века.
Поделиться42016-09-15 08:55:13
- Краткая информация:
Полное имя: Луи-Франсуа де Монморанси-Бутвиль, граф де Люз
Возраст: 26 лет
Статус: адъютант герцога Ангулемского
Все потеряно, кроме чести 
- Уважение: +619
- Анкета:
Предыстория персонажа
Позволю себе немножко добавить: наречия гасконское и беарнское представляют собой варианты языка баскского, и все они вместе относятся к иному языковому семейству, чем языки германские и романские. Наряду с ними на этих территориях существовал диалект, близкий к окситанскому ("французский с гасконским произношением", как сказано почтенным Пером выше) - т.е. ситуация в тех краях была примерно такая же, как в Щотландии - где жители горных районов (Хайленда) говорили на никому не понятном гэльском, а в низинах (Лоуленд) - на сильно видизмененнном фонетически диалекте языка английского. Что касается языка французского, то самым "правильным" и чистым считался диалект, на котором говорили в Турени, т.е. в географически центральном регионе страны. Выработка единого общенационального языка, с фиксированной орфографией, грамматикой и определенным лексическим составом, для нужд государственного управления и культуры, осуществлялась целенаправленно (со многими дискуссиями, ссорами и спорами) поколениями филологов и писателей, начиная примерно с середины 16-го века.
Поделиться52016-09-15 12:04:22
- Краткая информация:
Полное имя: Арман-Жан дю Плесси, кардинал де Ришелье
Возраст: 44 года
Статус: первый министр его величества Людовика XIII
Regi Armandus 
- Уважение: +1174
- Анкета:
Секретные материалы
О, раз кому-то интересно!
Карты диалектов окситанского, в том числе нескольких диалектов гасконского:
Книга О влиянии гасконского на французский (по-французски)
И цитата (надо думать, две формы на тот момент еще отличались в произношении; выиграл в конечном итоге король, в современном французском пишется cuillère):
Поднялся горячий спор между теми, кто живет по ту сторону Луары, и теми, кто обитает по сю сторону реки; спорили о том, что правильнее: une cueiller или une cueillere [ложка]. Король и г-н де Бельгард, принадлежавшие к первым, стояли за cueillere, говоря, что поскольку слово это женского рода, ему надлежит иметь женское окончание. Вторые ссылались не только на обычай, но и на многие примеры, заявляя, что perdrix [куропатка], met [квашня], mer [море] — слова женского рода, а окончание у них тем не менее мужское.
Жедеон Таллеман де Рео. “Занимательные истории.”
И фрагмент на лимузенском диалекте (восемнадцатый век):
Quan se vendro lou jor deu jugamen, Diou me demandaro que you li rendo conte de vou autre: et me apelaro, Chapelo de Peyrebusieyro, en qual eytat son ta olia? Et you ny mot. Et eu m'apelaro en quero, et diro, Chapelo de Peyrebufieyro, en quel eytat son ta olia? Et you ny mot. Et enquero eu me diro, Chaphelo de Peyrebufieyro, en quel eytat son ta olia? Jusque a tre viague; Et you ly reypondray, Seigne, beytia la m'a beylada, et beytia la te rendi.
Henri Estienne II, Apologie pour Hérodote ou Traité de la conformité des merveilles anciennes avec les modernes: Volume 3
Парижанин не поймет (:
- Подпись автора
Qui a la force a souvent la raison.
Поделиться62017-01-02 02:28:58
- Краткая информация:
Полное имя: Арман-Жан дю Плесси, кардинал де Ришелье
Возраст: 44 года
Статус: первый министр его величества Людовика XIII
Regi Armandus - Уважение: +1174
- Анкета:
Секретные материалы
Поделиться72023-04-02 17:47:54
- Уважение: +171
Старомадридское произношение
Сеньоры, у вас дергается глаз, когда кто-то рядом говорит "молошник" вместо "молочник" или, наоборот, "булочная" вместо "булошная"? Вы считаете только одну из этих форм верной, а всех, кто говорит иначе - следует отправить на костер? Тогда, добро пожаловать в Испанию 17 в.!
Примерно к 1561 г. в испанском языке устанавливается новая норма: буквы x, j+a, o, u и g+e, i следовало читать как [ш]. Так говорила придворная элита. Провинциалы (Толедо, Эстремадура, Мурсия, Андалусия) еще в 1578 г. произносили j и g как мягкий [ж]: ojo [ожо] (глаз), hija [ижа] (дочь), muger [мужер] (жена), ángel [анжель] (ангел), а x как мягкий [ш]: roxo [рошо] (красный), Don Quixote [дон Кишоте]. Однако уже к 1609 г. [ш] возобладал на всей территории страны: поэты начала 17 в. уже рифмовали roxo [рошо] и ojo, теперь поизносившееся как [ошо]. А дальше уже с этим звуком стали происходить трансформации.
К концу царствования Филиппа II звук [ш], соответствовавший буквам x, j и g начинает произноситься "ближе к горлу" (условно говоря). Ремарка: Попробовала я произнести горловой [ш] - ничего не вышло, получился звук [х]. В этот звук [х] мягкий испанский [ш] и перешел естественным путем к 1660-м гг. Но произошло это не одномоментно. Длительное время сосуществовало два варианта произношения: с мягким [ш] и с [ш], переходящим в [х]. Примерно [дон Кишоте] и [дон Кихоте]. Этот процесс происходил и на Севере, и на Юге (со своими особенностями), поэтому выделить диалектальные отличия вряд ли получится. Предположу, что, скорее, различалось произношение у представителей разных поколений: те кто родились в 60-70-х гг. XVI в., более вероятно, говорят [ш], молодежь - разные вариации этого звука, которые ближе к [х].
В 1630 г. грамматик из Эстремадуры отстаивал старую норму произношения ([ш]) и сетовал, что в Андалусии часто не различают буквы h и j (они обе уже произносились как придыхательный звук [х]). Ох, уж эта молодежь, ей лишь бы коверкать язык!
Ну, что, молочник или молошник... эээ, то есть, "Дон Кишот" или "Дон Кихот"?
P.S. А до 1560-х гг. в Мадриде (в провинциях и позднее) вполне себе жили доны Жуаны и доньи Жюлии. И писателя Хинеса Переса де Иту, уроженца Лорки, современники, скорее всего, звали Жинес. Этот [ж] сохранился в речи испанских евреев, покинувших родину.
По статье Nunez-Mendez E. An overview of the sibilant merger and its development in Spanish / Sociolinguistic Approaches to Sibilant Variation in Spanish. 2021. P. 9-72
Отредактировано Перо (2023-04-02 18:45:51)
Страница: 1
